Wokół Siedmiu słów

Trzeba iść

O tekście ks. Tomasza Węcławskiego „Siedem słów” rozmawiają ks. Adam Boniecki, Jarosław Gowin, bp Kazimierz Nycz, ks. Artur Stopka i ks. Tomasz Węcławski. Dyskusję prowadzi Michał Okoński

Michał Okoński: – Dla oczyszczenia przedpola warto porozmawiać o początkowym fragmencie „Siedmiu słów”, w którym ks. Tomasz pisze o „bardzo silnym, coraz bardziej niebezpiecznym uzależnieniu kościelnego stylu bycia od tego punktu odniesienia, którym jest Papież”. To może budzić kontrowersje...

KS. TOMASZ WĘCŁAWSKI: – Od razu muszę dodać, że nie traktuję tego aż tak dramatycznie. Wszyscy pamiętamy, jak dojrzale została przyjęta przez uczestników liturgii nieobecność Papieża na krakowskich Błoniach.

PAPIESKIE UZALEŻNIENIE?

KS. ADAM BONIECKI: – Przykład Błoń, jakkolwiek spektakularny, jest chyba mylący. To też było trwanie przy osobie Jana Pawła II, miłość do cierpiącego Papieża-Polaka. Natomiast odpowiedź na pytanie o „papieskie uzależnienie” przyniesie po prostu historia. To tak, jak z założycielami zakonów – jeżeli zakon jest dziełem Ducha Świętego, po śmierci założyciela rozwija się dalej. Jeżeli jest związany tylko z osobą – usycha... W działaniu Papieża jest niewątpliwie coś więcej poza słowami, gestami, urokiem osobistym – dlatego jestem spokojny o przyszłość.

BP KAZIMIERZ NYCZ: – To, że próbujemy naśladować „papieski styl”, jest moim zdaniem czymś pozytywnym. Ale zgadzam się, że istnieje problem, czy potrafimy mówić tak, jak mówi Jan Paweł II, czy tylko mówić zbiorem jego cytatów.

JAROSŁAW GOWIN: – No właśnie: przecież autorowi „Siedmiu słów” nie chodzi o to, by Kościół polski był mniej papieski, ale o to, by był papieski w inny sposób. Gdyby postawić pytanie, czy nasz Kościół wykorzystuje niepowtarzalną szansę, jaką jest pontyfikat Jana Pawła II, to skłaniałbym się ku pesymistycznym sugestiom ks. Węcławskiego. Czy w dokumentach Episkopatu i masowej katechezie myśl papieska obecna jest szerzej niż jako ornamentyka? Czy na uczelniach katolickich powstają prace interpretujące, a nie tylko streszczające nauczanie Papieża? Czy temu nauczaniu poświęcają dostateczną uwagę środowiska katolickiej inteligencji – od naszego, „Tygodnika” i „Znaku”, poczynając? Czy politycy, którzy tak gorliwie oklaskiwali Jana Pawła II, są po ostatniej pielgrzymce choć minimalnie mniej podatni na korupcję czy uleganie pokusie upartyjniania państwa? Czy w codziennym życiu polskiego społeczeństwa jest więcej życzliwości i bezinteresowności? A przede wszystkim: czy pontyfikat Jana Pawła II pozwolił nam pogłębić naszą wiarę?

Nie twierdzę, że odpowiedzi na wszystkie te pytania są negatywne. Ale wydaje mi się, że wielki dar pontyfikatu Jana Pawła II przyswajamy sobie bardzo powierzchownie.

KS. ARTUR STOPKA: – Gdy czytam nauczanie Papieża ze wszystkich pielgrzymek, stwierdzam, że Ojciec Święty 20 lat temu mówił to samo, co teraz. I to nie dlatego, że ciągle pozostajemy zamknięci na jego słowa. Po prostu Kościół od 2000 lat mówi to samo. Mam natomiast wrażenie, że czasami oczekujemy od Papieża działania nieco magicznego. Przyjedzie i coś załatwi, przyjedzie i coś się stanie... Stanie się, ale nie zaraz.

JAROSŁAW GOWIN: – To, że przyszłe pokolenia przeżyją ten pontyfikat głębiej, nie może być usprawiedliwieniem dla nas...

KS. TOMASZ WĘCŁAWSKI: – To, co powiedziano do tej pory, pozwala mi lepiej zrozumieć, o co mi chodziło. Dlaczego Papież postępuje tak, jak postępuje? Dlaczego mówi to, co mówi? Zazwyczaj odpowiadamy, szukając przyczyn zewnętrznych. „Dlatego, że w Polsce (albo, powiedzmy, w Niemczech czy gdzie indziej) trzeba zwrócić uwagę na to czy tamto”. Tymczasem powód papieskich słów i czynów jest bardziej w samym Papieżu, w jego doświadczeniu wiary i w tym, kim on jest w Kościele. On doświadcza siebie, jako chrześcijanin, w związku z miejscem, na którym się znalazł. Z tego miejsca mówi, ale odwołując się do zupełnie podstawowego doświadczenia chrześcijańskiego. Ile razy komuś uda się do tego doświadczenia przyłączyć – a udaje się najłatwiej, gdy Papież jest blisko – zaczyna się porozumienie.

JAROSŁAW GOWIN: – Ksiądz mówi o wymiarze najgłębszym, w którym każdy z nas mierzy się z tajemnicą wiary. Ale ważny jest także zbiorowy i „widzialny” wymiar religii. W gruncie rzeczy katechezę każdej z pielgrzymek można rozpisać na konkretne zadania. Wiem, że nie one stanowią najistotniejszą treść pielgrzymek. Ale ile spośród nich jest podejmowanych?

KS. TOMASZ WĘCŁAWSKI: – Powiedzmy, że większość z nich nie została podjęta. Dlaczego? Bo w nas nie ma dosyć wyraźnie tego powodu, dla którego zostały postawione. I są one przeżywane tylko jako jeszcze jedno z wielu innych zadań, które trzeba by podjąć, ale na razie mamy siedem godzin wykładów, katechizacji, innej pracy... i pewnie „kiedyś trzeba się będzie tym, do czego nawołuje Papież, też zająć.”

– W innym ze swoich tekstów ks. Tomasz postawił pytanie: „czy nie jest tak, że jedynym całościowym pomysłem na bycie Kościołem w Polsce dzisiaj pozostaje czekanie na kolejną pielgrzymkę Papieża?”... Można powiedzieć, że postawę Ojca Świętego cechują gesty profetyczne, przekraczające doraźność: Papież przeprasza za winy Kościoła, interweniuje w jakichś bolesnych sprawach, np. w sprawie oświęcimskiego Karmelu. Czy nie jest tak, że Kościołowi w Polsce nie dostaje tego ducha profetycznego? Nie chcę przypominać sprawy Żwirowiska, ale o bezradności polskiego Kościoła świadczyły pojawiające się wówczas głosy, że może zabierze głos Papież i rozwiąże problem za nas...

BP KAZIMIERZ NYCZ: – Nie wiem, czy nie uciekamy od problemu, postawionego przez ks. Tomasza. Dla mnie najważniejsze jest to, że każdy z nas musi sobie uświadomić (ja także, w tej chwili mówię o sobie), iż tak naprawdę sprawa Kościoła dzieje się między mną a Panem Bogiem, między mną a Panem Jezusem. Kościół składa się z cegiełek; z ludzi, którzy są z Jezusem zjednoczeni. Chodzi tylko o to, żeby przez wiarę w to, że Chrystus umarł i zmartwychwstał, więcej – przez zaufanie Chrystusowi ukrzyżowanemu i zmartwychwstałemu, być z Nim zjednoczonym, czyli być Kościołem. Jeśli się tak popatrzy na Kościół, to trzeba także zastosować ewangeliczne rozróżnienie (mało go pewnie stosujemy): kiedy Chrystus mówi do Apostołów we Wniebowstąpienie: „idźcie i nauczajcie”, to ich posyła. Ale kiedy mówi „nawracajcie”, to mówi „się”. Nie można innych nawracać. Kościół, gdy robi rachunek sumienia, to w tym sensie, że każdy go musi zrobić ze swoich grzechów i słabości. Bardzo łatwo pouczamy innych: ten powinien zrobić to, a tamten tamto, natomiast mało zostaje na to, co najistotniejsze – przeżycie na nowo wiary w Chrystusa ukrzyżowanego i zmartwychwstałego.

Myślę, że jeśli Ojciec Święty nas ciągle zaskakuje, to dlatego, że to, co u nas jest czasem dodatkiem, u niego jest pierwsze i najważniejsze. A wniosek z tego trzeba wyciągnąć taki: jeśli mamy świadomość, czym jest Kościół, jakie znaczenie ma w nim wiara każdego człowieka, to reformowanie Kościoła musi się rozpoczynać i w znacznej mierze dokonywać – powiem wprost – na modlitwie. Na odbudowywaniu tej podstawowej więzi z Panem Jezusem.

ŚWIADECTWO CZY DZIAŁANIE

– Myślę jednak, że nie uciekniemy od konkretnych problemów i pytania, jak na nie reagować. Czy tak, jak np. kardynał Vlk, który po uchwaleniu przez francuski parlament tzw. „urzędowego paktu o solidarności” powiedział, że jedyna skuteczna odpowiedź chrześcijan to świadectwo naszego życia? „Nie będziemy pouczać, musimy być świadkami”. Czy to wystarczy?

KS. ADAM BONIECKI: – Kard. Vlk powiedział dwie rzeczy: Jako przewodniczący Konferencji Episkopatów Europy nie mam środków, żeby wpłynąć na parlament francuski. Oni wiedzą, jakie jest nasze stanowisko. I druga rzecz: memoriały, protesty, pouczenia nie odniosą żadnych skutków. Wtedy powiedział o świadectwie. Ale pytanie jest ważne: czy to jest jedyna droga przekazywania społeczeństwu wiary i jej konsekwencji w życiu?

– Wiemy, że jasne stanowisko Kościoła w kwestii aborcji, przy wprowadzeniu nowej ustawy, wpłynęło na zmianę stanowiska Polaków wobec tego problemu. Ktoś mógłby powiedzieć, że nie trzeba od razu wyrzekać się nacisku na parlament...

KS. ARTUR STOPKA: – Ale też wtedy wielu ludzi dało świadectwo...

JAROSŁAW GOWIN: – Świadectwo jest najważniejszą i najbardziej chrześcijańską formą reagowania na takie zjawiska. Problem w tym, czy świadectwa nie jest za mało i czy samo świadectwo wystarczy; czy nie potrzebne są także gesty profetyczne, o których wspomniano. W gruncie rzeczy tekst ks. Węcławskiego stawia nas przed wstrząsającym pytaniem: czy my wierzymy naprawdę? Ale jest i inna kwestia: czy nasz wspólnotowy sposób wierzenia nie jest naznaczony pewnym piętnem, które zubaża wiarę? Innymi słowy, czy nie mamy skłonności do redukowania wiary do poziomu moralności lub obyczaju? Czy nie redukujemy jej do związku z instytucją? A może wybieramy z chrześcijaństwa coś, co jest prawdziwą jego treścią, ale mimo wszystko nie znajduje się w jego sercu, np. kult Maryi?

Na tle tych pytań chciałbym powiedzieć o gestach profetycznych. Kto, oprócz Papieża, może je wykonywać? Przede wszystkim biskupi. W wielu ważnych sprawach polskim katolikom czy – szerzej – polskiemu społeczeństwu brakuje drogowskazu. Kierunek mogą wskazać tylko biskupi, bo tylko oni mają niezbędny autorytet.

Podajmy parę przykładów. Myślę, że Kościół w Polsce stoi wobec bardzo trudnego pytania o jedność i dialog wewnętrzny. Czy istnieje jakieś środowisko, które mogłoby go zainicjować? Wszystkie środowiska katolików świeckich postrzegane są jako strony sporu. Inicjatywa nawiązania dialogu wewnętrznego może więc wyjść tylko od Episkopatu. Problem rachunku sumienia: jeden numer „Więzi” zrobił w tej sprawie dużo więcej niż Episkopat. Kolejny przykład – w czasach rządu koalicji SLD-PSL biskupi wydali kilka oświadczeń, bardzo wtedy potrzebnych, wnikliwie analizujących różne schorzenia moralne trawiące polskie życie publiczne. Po zmianie układu sił politycznych okazało się, że te same schorzenia dotykają koalicję wywodzącą się z „Solidarności”. Bardzo potrzebny teraz właśnie byłby głos biskupów na temat moralności życia publicznego. Często i w sposób głęboki mówi o tym abp Życiński, ale to nie zastąpi głosu całego Episkopatu.

– Przypomnijmy oświadczenie Rady Stałej Episkopatu w sprawie Żwirowiska. Jasne, zdecydowane stanowisko, które doprowadziło do zmiany nastawienia polskiego społeczeństwa...

KS. ADAM BONIECKI: – Najpierw o tym, co mówił Jarek. Można by dyskutować, czy kult Maryi jest czy nie w centrum wiary. Myślę, że jest, a Jarkowi chyba chodziło o pewien, czasem niebezpieczny, typ dewocji. Ważniejsze jest to, na co ktoś zwrócił uwagę na Synodzie Biskupów – niebezpieczeństwo przyjęcia credo bez ostatniego artykułu, to jest bez „wierzę w ciała zmartwychwstanie i życie wieczne”. W ten sposób religii się używa do różnych pięknych celów, np. wychowawczych, społecznych, charytatywnych... Celów pięknych, ale przecież nie jedynych w perspektywie wiary.

KS. TOMASZ WĘCŁAWSKI: – Myślę, że pan Jarosław ma rację, i co do oczekiwania, i co do gotowości przyjęcia nauczania Episkopatu. Tym, co – poza brakiem odpowiedzi na palące oczekiwania – najbardziej psuje dzieło biskupów, jest technika komunikowania. Są tacy duszpasterze, którzy mówią: „jestem zobowiązany odczytać list Episkopatu”, co rozumiem także jako formę zdystansowania się od męczącego w odbiorze stylu tych listów.

A w kwestii „świadectwo czy działanie” – nie ma takiej alternatywy. Działanie na poziomie prawa, prób wpływania np. na parlament, jeżeli nie wypływa z wiary, jest w Kościele nieporozumieniem. Jeżeli natomiast wynika z wiary, to jest „inaczej skuteczne”. Środowiska obrońców życia w Polsce czasem wpadają w pokusy polityczne, ale są to ludzie, którzy działają z przekonania, z wiary, że sprawa jest zbyt ważna, by można ją było zostawić – i to jest prawdziwe źródło skuteczności ich działania.

JAROSŁAW GOWIN: – W tym miejscu nie od rzeczy będzie powiedzieć, i to właśnie na łamach „Tygodnika”, iż fakt, że nastawienie opinii publicznej ewoluuje w kwestii aborcji w kierunku zbieżnym z nauczaniem Kościoła, jest w dużej mierze zasługą Radia Maryja.

KS. ADAM BONIECKI: – Sprawa, którą poruszył ks. Tomasz – to głębokie przekonanie występujących w obronie wartości chrześcijańskich – jest ważna i delikatna. Jest bowiem bardzo cienka granica między głębokim przekonaniem a fanatycznym zamknięciem. Myślę, że ludzie, którzy walczą o krzyż w Oświęcimiu, nie są wyłącznie graczami politycznymi czy ciemnymi antysemitami, ale także ludźmi, którzy żarliwie walczą o święty znak Pana Jezusa. Jest taki typ osobowości, który musi mieć przedmiot walki, wroga. Kiedy mówimy o aborcji, musimy też powiedzieć o złu, jakie sprawie obrony życia wyrządzali fanatyczni obrońcy życia – być może gdyby nie oni, ewolucja poglądów społecznych przebiegłaby szybciej. Wiele można powiedzieć o Jezusowym stylu działania, który mamy naśladować, ale nie to, że był fanatyczny.

KS. ARTUR STOPKA: – Ze sprawą krzyża na Żwirowisku wiąże się manipulowanie słowem papieskim. Fragment homilii z Zakopanego wykorzystano wbrew intencjom Papieża.

Na pytania, które postawił ksiądz Węcławski, nie można szukać odpowiedzi globalnej. W redakcji „Gościa Niedzielnego” mamy po tegorocznej pielgrzymce ważne doświadczenie – doświadczenie ogromnych różnic wewnątrz polskiego Kościoła. Wysłaliśmy korespondentki, żeby jeździły „za Papieżem” po całym kraju. Ich relacje uświadomiły nam, że wierni w poszczególnych diecezjach, wyznając przecież tę samą wiarę, na zupełnie inne sprawy kładą nacisk. Wynika to ze specyficznych problemów regionu, uwarunkowań historycznych itd.

Gesty profetyczne, oczywiście, są potrzebne. Ale o wiele ważniejsze wydaje mi się dowartościowanie Kościołów lokalnych. Ojciec Święty odwiedził wszystkie diecezje w Polsce i za każdym razem próbował dotrzeć do jakiegoś szczególnego problemu danego Kościoła lokalnego, poruszyć go choćby w paru zdaniach. Odwiedzając Gliwice powiedział, że nie mógł nie odwiedzić tej jednej diecezji. Bo dla Papieża i dla Kościoła powszechnego każdy z Kościołów lokalnych ma takie samo znaczenie.

Dlatego boję się wszelkich uogólnień. Zarzuca się np. Kościołowi, że nie przeprowadza rachunku sumienia. Doświadczenie Kościoła katowickiego jest zupełnie inne. Tam duchowieństwo przeprowadziło bardzo szczegółowy, wstrząsający wręcz i głęboko szczery rachunek sumienia. Gdy czytaliśmy opracowania, które nadchodziły z poszczególnych dekanatów, byliśmy zdumieni, że potrafimy tak otwarcie rozmawiać o własnym Kościele.

BP KAZIMIERZ NYCZ: – Powiedzieliśmy, że ile razy Papież przyjeżdża do nas, to spodziewamy się, że coś się stanie. Ale spodziewamy się dlatego, że przecież za każdym razem coś się stało! I to nie tylko dlatego, że Ojciec Święty np. załatwił coś za nas – po prostu pomógł konkretnym ludziom zmienić się wewnętrznie, co potem owocowało. W r. 1979, po pierwszej pielgrzymce, coś się przecież w nas zmieniło.

W dyskusji: działania profetyczne, świadectwo czy działania prawne nie może być innej odpowiedzi niż ta, że wszystkie trzy elementy muszą być obecne i każde przeakcentowanie w jednym tylko kierunku nie rokuje dobrze – np. działanie prawne nie wystarczy bez świadectwa, a samo świadectwo w tym świecie może być zbyt słabe. Natomiast kiedy słucham głosów na temat roli Episkopatu: myślę, że ją przeceniacie. Oczywiście, w okresie komunistycznym była ona inna i inaczej ważna – zapewne przez uprawnienia otrzymywane z Rzymu, jak i z powodu szczególnej sytuacji narodu. Dziś Konferencja Episkopatu tych wszystkich zadań nie pełni; często dlatego, że nie jest do tego powołana, a społeczeństwo – Bogu dzięki – może już mówić  własnym głosem. Dlatego np. listów pasterskich jest mniej, a w przyszłości pewnie będzie jeszcze mniej. Ale zgadzam się, że – może przez to, że rzadsze – jasne wypowiedzi, apele, znaki profetyczne Konferencji Episkopatu, są potrzebne. Być może były w tym względzie zaniedbania, czy głos spóźniony, ale nie mógłbym się zgodzić, że jedynym dobrym oświadczeniem z ostatnich 10 lat było to w sprawie Żwirowiska.

– Nikt tego nie powiedział.

 BP KAZIMIERZ NYCZ: – Więc dobrze. Przyznaję zresztą, że problem był bardzo ważny. I został w końcu rozwiązany przez biskupa diecezjalnego, któremu nie odbierajmy zasług.

Ale chciałbym powiedzieć w związku z tym coś jeszcze. Lubię wracać do papieskiego obrazu z Gniezna: Europa jest rzeką, która ma swoje źródło chrześcijańskie, ale wpływają do niej różne dopływy. Rzeka, której źródło wyschnie, może żyć siłą dopływów, ale to nie jest już ta sama rzeka. Sądzę, że nasze mówienie tylko o sprawach moralnych czy społecznych w Kościele jest mówieniem o dopływach. Brakuje Chrystusa – źródła i fundamentu, który pozwoliłby budować religijną tożsamość chrześcijanina świadomego, dlaczego ma być obecny w świecie jako polityk, robotnik, intelektualista czy dziennikarz. Bez tego ciągle będą nas, katolików, podejrzewali o moralizowanie, społecznikostwo czy uprawianie polityki z ambony. Powrót do źródła jest najważniejszym zadaniem nowej ewangelizacji.

CZY ŁATWO SPOTKAĆ CHRYSTUSA W KOŚCIELE?

– Gdzie szukać nadziei na powrót do źródła, na odnowę? W nowych wspólnotach i ruchach religijnych, które w wielu miejscach w Polsce wciąż traktowane są podejrzliwie? W pracach zakończonego w tym roku Drugiego Synodu Plenarnego, które skończyły się klęską, jeżeli zna się pierwotne i ostateczne teksty dokumentów synodalnych?

KS. ADAM BONIECKI: – Jedynym źródłem nadziei jest Jezus Chrystus, innego nie ma. Wszystkie operacje, synody pomogą lub nie pomogą. Nadzieję daje każdy nawrócony człowiek, który odnalazł Pana Boga, nadzieję dają nowe wspólnoty, nadzieję daje np. siostra Małgorzata Chmielewska...

– Zmieńmy pytanie: co w nas przeszkadza nadziei, którą jest Chrystus?

KS. TOMASZ WĘCŁAWSKI: – W moim tekście pojawił się tylko jeden cytat: „korzeń jego jest Chrystus”, z Piotra Skargi. Może najpierw trzeba postawić pytanie, co to znaczy „Chrystus”? Czy to nie jest jedna z tych prawd, które z powodu swojej oczywistości milkną w nas i obumierają? Żeby to powiedzieć osobiście: od dość długiego czasu muszę stawiać sobie pytanie o wymiar paschalny chrześcijaństwa, o krzyż i zmartwychwstanie Chrystusa. Czy dla nas krzyż nie jest już rzeczą minioną w tym sensie, że to był moment, przez który trzeba było przejść i teraz już wszystko jest w porządku? Krzyż nie jest przeszłością, krzyż jest w samym centrum życia Kościoła. Nie można się spodziewać, że tego „nie”, tego „trzeba inaczej”, tego „coś musi umrzeć” nie będzie. Nadzieja, która tego nie uwzględnia, nie uwzględnia korzenia, którym jest Chrystus.

Nie oznacza to oczywiście, że należy wpaść w nastrój przygnębienia i spodziewać się najgorszego, bo istotą rzeczywistości paschalnej jest zmartwychwstanie. O tym bardzo trudno mówić, bo wciąż jeszcze nie jesteśmy nauczeni ujmowania własnej wiary w takiej perspektywie. Sprowadzamy ją do jej wymagań, do społecznych więzi itd. Tak, jakby to, dlaczego to wszystko jest, było oczywiste. Co to się stało, kiedy ten jeden Człowiek umarł i co to się stało, kiedy przyszli tacy, którzy powiedzieli, że On żyje – to przecież wciąż jeszcze nie jest oczywiste.

KS. ARTUR STOPKA: – Wydaje mi się, że niezbędne jest osobiste spotkanie każdego wierzącego z Chrystusem. Po to jest teologia, po to jest Kościół, by człowiek mógł odnaleźć Tego, który wychodzi do każdego z nas. Jezus nie może nas zmusić do tego, byśmy Go spotkali. Jeżeli zatrzymujemy się na poziomie stawianych przez Niego wymagań; tego, czy je przyjmujemy czy nie; jeśli rezygnujemy ze spotkania z Chrystusem, bo nie potrafimy im sprostać – sami sobie robimy krzywdę, gdyż pozbawiamy się nadziei.

BP KAZIMIERZ NYCZ: – Jeżeli tego się nie dotknie, jeżeli przez własne nawrócenie i przez postawę głębokiej wiary nie zacznie się na nowo myśleć i działać w Kościele, to każda inna próba jego reformy ugrzęźnie na poziomie pytań: jak zmienić statut, jak zmienić technikę funkcjonowania. Na poziomie zwykłej ludzkiej instytucji, a myślę, że nie o to chodziło nam w naszej rozmowie.

JAROSŁAW GOWIN: – Zbliżenie do tajemnicy Zmartwychwstania jest z naszego punktu widzenia niemożliwe. Dla człowieka to przecież doświadczenie niepojęte. Do tej tajemnicy można przylgnąć – nie tyle ją pojąć, ile przylgnąć. Każdy z nas musi próbować sprostać temu samodzielnie. Pytanie brzmi: czy nasze wspólne bycie Kościołem w Polsce jest w stanie pomóc nam w przylgnięciu do tej tajemnicy?

– Innymi słowy: czy łatwo dzisiaj spotkać Chrystusa w Kościele?

KS. ADAM BONIECKI: – Albo jeszcze inaczej: jak „ludzie powołani do tego z urzędu” (pisze ks. Węcławski) – biskupi, księża... – mają mówić o Chrystusie? Myśląc o tym, przypomniałem sobie wielkich „przyjaciół Boga”, których miałem szczęście znać: panią Hannę Chrzanowską, biskupa Jana Pietraszkę czy ojca Jacquesa Loewa. Wszyscy oni nie mówili ciągle o Bogu, a przecież równocześnie Nim promieniowali. Jest w takich ludziach coś, czego nie potrafię określić, ale co jest dla mnie szalenie ważne, bo im dłużej jestem księdzem, tym bardziej widzę, jak do tego nie dorastam. Może więc powiem tak: potrzeba w Kościele więcej „przyjaciół Boga”, mniej funkcjonariuszy...

KS. TOMASZ WĘCŁAWSKI: – To rzeczywiście prawda, że nie mamy przystępu do tajemnicy Zmartwychwstania w tym sensie, że nie wyjaśnimy sobie bez reszty, co to się stało, kiedy Chrystus zmartwychwstał. Ale są takie doświadczenia i my je rozumiemy (bo są na tyle blisko, że je rozumiemy), które przed nami tę tajemnicę otwierają i powodują, że znajdują się „przyjaciele Boga”.

Powiem to na trzech przykładach. Pierwszy – księża w obozach koncentracyjnych. Mój proboszcz – ks. Aleksander Woźny – był jednym z nich. Kiedy przyszedłem do niego, żeby mu powiedzieć, że idę do seminarium, powiedział: „Wiesz, nigdy nie byłem nieszczęśliwy z tego powodu, że zostałem księdzem (a był w Dachau i był w stalinowskim więzieniu!). Życzę ci, żebyś na końcu życia mógł powiedzieć to samo.” Więcej nie potrzeba. Domyślamy się, co przeżył w Dachau – i że to, jakim był księdzem, zawdzięcza także tamtemu doświadczeniu.

Przykład drugi: Kościół podziemny w Czechach. Co ci ludzie robili? Czytali Pismo, starali się o tym rozmawiać, a gdzie to było możliwe – sprawowali sakramenty. Co robią ci sami ludzie teraz? To samo. Przeszli przez taką próbę, że wiedzą, co jest najważniejsze. Oczywiście czasem w zmienionych okolicznościach zewnętrznych powoduje to kłopoty, nieraz bardzo głębokie, ale hierarchia ważności wciąż jest zachowana.

Trzeci przykład – to, co działo się w Polsce w przełomowych momentach historii, np. podczas strajków w sierpniu 1980 r. Tamto sięgnięcie po Mszę Świętą nie było okolicznościowe. Wtedy natychmiast było wiadomo, co jest najważniejsze i dlaczego. Kiedy mogą przyjść i zacząć strzelać, potrzebny jest ksiądz, spowiedź, Msza św. Kiedy tej jasności zabraknie – a dzisiaj czasem tak bywa – można mieć poczucie, że Msza św. stanowi jedynie element „przyjętej formy uroczystości”.

KS. ARTUR STOPKA: – My, duchowni, często dajemy się instrumentalizować.

BP KAZIMIERZ NYCZ: – Zwiastunów przemian w polskim Kościele można już trochę dostrzec. Jednym z nich jest duże zapotrzebowanie ludzi, zwłaszcza młodych, na małe, modlitewne wspólnoty religijne. Kiedy w ubiegłym roku zrobiliśmy w archidiecezji krakowskiej spotkanie ruchów, stowarzyszeń i organizacji, okazało się, że jest ich ponad 30 (w skali kraju mówi się nawet o kilku milionach zaangażowanych w nie ludzi).

KS. ADAM BONIECKI: – Czy to oznacza, że ta najgłębsza odnowa wiary idzie poza strukturami?

KS. BP KAZIMIERZ NYCZ: – Nie, bo większość z nich działa przecież przy parafiach i w diecezjach. Jednym z „testów na dobrą parafię” jest właśnie obecność młodych ludzi, obecność ruchów i małych grup.

KS. ADAM BONIECKI: – Tak jest w Polsce. Przypomnijmy, że Papież nazwał ruchy odpowiedzią Ducha Świętego na choroby naszego czasu. Ale z różnych stron słyszy się głosy, że tworzą się niemalże paralelne struktury.

KS. BP KAZIMIERZ NYCZ: – Napięcie między urzędem a charyzmatem jest doświadczeniem znanym już z Dziejów Apostolskich, a więc jest tak stare jak Kościół.

KS. ADAM BONIECKI: – A nie widzi Ksiądz Biskup niebezpieczeństwa w tworzeniu się mentalności sekty? Rozmawiałem niedawno z redaktorem miesięcznika „List”; pisma, które wyrosło ze środowisk Odnowy z Duchu Świętym i które przestaje być przez te środowiska czytane, jako zbyt „ogólnochrześcijańskie”, a za mało skoncentrowane na sprawach Odnowy.

KS. ARTUR STOPKA: – No właśnie – żalił mi się znajomy ksiądz, że właściwie powinien w ciągu jednego dnia odprawić trzy nabożeństwa różańcowe – jedno parafialne, drugie dla kółka różańcowego, a trzecie w radiu... Pytanie: dlaczego ci z kółka różańcowego nie chcą przyjść na nabożeństwo parafialne?

JAROSŁAW GOWIN: – Ksiądz Adam mówił o ryzyku tworzenia się mentalności sekty. Ale przecież nie ma innej drogi, jak podjąć to ryzyko. Na Zachodzie ruchy odnowy stanowią być może jedyny sposób na przyciągnięcie do Kościoła młodzieży. I w Polsce ten sposób będzie stawał się coraz bardziej istotny. Jakie są inne? Ksiądz Węcławski pisze o tym we fragmencie poświęconym słowu „dawać” – Bóg objawia się nam przez drugiego człowieka; przez człowieka, któremu trzeba pomóc. Ta możliwość niesienia pomocy jest w gruncie rzeczy wielkim darem, jaki otrzymujemy od człowieka, któremu pomagamy. Fenomen popularności wywiadu-rzeki z siostrą Chmielewską, ale także spektakularne akcje Caritasu pokazują, że to jest droga, którą powinno się rozwijać chrześcijaństwo w Polsce.

KS. TOMASZ WĘCŁAWSKI: – To jest może rzecz drobna, ale warto na nią zwrócić uwagę: czy jako Kościół nie powinniśmy zrezygnować z pewnej formy zaimka „my” – takiej mianowicie, w której tkwi dopowiedzenie: „a nie oni”. Piękno i tajemnica Kościoła polega na tym, że mogę powiedzieć „my” o ludziach, których nie znam (nawet takich, których jeszcze nie ma), także o takich, z którymi skądinąd musiałbym się ostro spierać – bo wszyscy jesteśmy jednym „my” – Kościołem.

– „Jeśli ktoś sądzi, że może się w Kościele Bożym obyć bez kogokolwiek z tych, których do niego wzywa Bóg w Jezusie, a On wzywa każdego, nie wie, czym jest to wezwanie” – czytamy w jednym z ważniejszych fragmentów „Siedmiu słów”.

BP KAZIMIERZ NYCZ: – Nieraz nam się wydaje, że Kościół to tylko ci ochrzczeni i bierzmowani – zapominamy o trzynastym numerze Konstytucji dogmatycznej o Kościele, gdzie mowa jest o kręgach przynależności. Wszyscy ludzie są stworzeni przez Boga; są Jego dziećmi i są powołani do Ludu Bożego. Gdyby ta prawda była w nas obecna głębiej, pewnie lepiej patrzylibyśmy na tych, którzy inaczej myślą.

NIEZGŁĘBIONA ZAGADKA BRAKU CZASU

JAROSŁAW GOWIN: – Miałem ostatnio bardzo pouczające doświadczenie – odbywałem spotkania z młodymi księżmi archidiecezji krakowskiej, podczas których rozmawialiśmy o stosunku Kościoła do niewierzących. Ci młodzi księża są otwarci, uświadamiają sobie rangę problemu i to, że będzie on narastać, ale cóż z tego, skoro natrafiają na przeszkodę zupełnie elementarną: brak czasu. Świeccy z reguły nie zdają sobie sprawy z tego, że księża są potwornie przepracowani.

KS. TOMASZ WĘCŁAWSKI: – Jak mawiał pewien proboszcz: całe szczęście, że nie wszyscy chodzą do kościoła, bo byśmy nie dali rady ... (śmiech)

KS. ADAM BONIECKI: – Dla mnie ten brak czasu to niezgłębiona zagadka. Jako przełożony zakonny często słyszałem, że księży jest za mało, a widziałem, że jest ich za dużo. Oczywiście – im ksiądz więcej pracuje, tym ma więcej pracy, bo tym więcej ludzi przychodzi. Ale widziałem w Brazylii ogromną diecezję, w której pracuje piętnastu kapłanów. W Polsce jest ich naprawdę bardzo wielu. Pytanie: czy księża muszą wszystko robić sami? Czy nie ma w tym jakiegoś absurdu?

BP KAZIMIERZ NYCZ: – Zgoda. I słaba to pociecha, że to jeszcze jedno z dziedzictw komunizmu. Trzeba szukać świeckich, którzy chcieliby się włączyć do pracy w parafii i trzeba umieć podzielić się z nimi odpowiedzialnością. Tak się dzieje na polu katechezy. Powoli świeccy współuczestniczą też w odpowiedzialności za sprawy materialne w parafii.

– „Tygodnik” opublikował wiele głosów sfrustrowanych świeckich teologów, którzy skarżą się, że nie znajdują pracy.

BP KAZIMIERZ NYCZ: – Ale trzeba też umieć znaleźć złoty środek. Jeżeli katecheza ma być katechezą, a nie tylko przekazem wiedzy, obecność księży jest w niej potrzebna. Zawsze mówię to zmęczonym kapłanom, którzy przychodzą po szalenie trudnych nieraz lekcjach w miejskich technikach czy zawodówkach: popatrz, to jedyne miejsce, w których masz ich wszystkich naraz. Możesz im mówić o Panu Jezusie, możesz z nimi rozmawiać. Gdyby nie było religii w szkole, 60 proc. z nich w ogóle byś nie zobaczył. Powrót katechezy do szkół zwiększył też znacznie liczbę katechetów świeckich.

Warto wiedzieć, jaką przebyliśmy drogę. Przed 10 laty mieliśmy w archidiecezji kilkudziesięciu katechetów świeckich. Dziś mamy ich pięciuset.

KS. ARTUR STOPKA: – Wiedza teoretyczna nie wystarczy. Jeżeli powierzyć teologowi świeckiemu grupę, często okazuje się bezradny. Podobnie z finansami Kościoła – po co ksiądz na parafii ma się zajmować rozliczaniem każdej cegły, każdego remontu? Po prostu nie jest łatwo znaleźć kompetentnych świeckich.

– Trudno w to uwierzyć. Księgowość wielu organizacji pozarządowych prowadzą wolontariusze, kompetentni ekonomiści. Dlaczego nie mogliby tego robić w parafiach?

KS. ADAM BONIECKI: – Wszystko jest kwestią struktury. Raz jeszcze odwołam się do przykładu Brazylii. Tam ksiądz w ogóle nie ma do czynienia z pieniędzmi. Od tego jest wybierany zarząd parafii, kontrolowany przez kurię, wypłacający księdzu pensję, zwracający mu za benzynę itd. Tam to jest normalne...

JAROSŁAW GOWIN: – Problem z aktywnością świeckich tkwi czasem w mentalności samych świeckich. I rodzice, i dzieci, zdecydowanie wolą, gdy katechetą w szkole jest ksiądz. Nie wspomnę już o oporach wobec udzielania komunii przez świeckiego szafarza.

KS. TOMASZ WĘCŁAWSKI: – Dość długo pracowałem w parafiach niemieckich w ramach zastępstw wakacyjnych. Znam proboszcza, który w ogóle nie musi zajmować się pieniędzmi, przygotowaniem liturgii itd. – wszystko robią grupy świeckich. Ale on też zupełnie nie ma czasu, bo biega z zebrania na zebranie. I tu wracamy do głównego tematu. O co naprawdę chodzi? Przecież nie o to, czy ksiądz będzie się zajmował pieniędzmi czy nie. Chodzi o to, z czego bierze się jego zaangażowanie.

JAROSŁAW GOWIN: – Druga przeszkoda, o której mówili młodzi księża, kompletnie mnie zaskoczyła. Ci, którzy próbują pracować z niewierzącymi, z ludźmi znajdującymi się na marginesie Kościoła, z trudną młodzieżą itd., mówią o pretensjach, jakie mają do nich pozostali katolicy: „jak to, ksiądz zajmuje się rozwiedzionymi, a nie ma czasu dla nas?” Powraca odwieczny problem starszego brata z przypowieści o synu marnotrawnym...

KS. ARTUR STOPKA: – To problem jeszcze szerszy – problem zapominania o apostolskiej misji Kościoła. Dla mnie niepokojącym faktem jest lekceważenie profetycznego dokumentu „Niewierzący w Kościele”, który ukazał się tuż po papieskiej pielgrzymce, co było chyba logiczną konsekwencją.

– Z naszych informacji wynika, że był gotów od co najmniej paru lat...

KS. ARTUR STOPKA: – Ale w końcu się ukazał i zapadła wokół niego głęboka cisza, z wyjątkiem jednego, bardzo krytycznego zresztą, głosu arcybiskupa Michalika. A przecież z dokumentu wynika, że biskupi mają świadomość, że liczba niewierzących będzie rosnąć i że Kościół ma wolę się nimi zająć.

JAROSŁAW GOWIN: – Gdy rozmawiam z młodymi księżmi, często stykam się z jeszcze jedną zaskakującą opinią: „Nie ulegajmy mirażowi liczb. Czy w tym społeczeństwie musi być 90 proc. katolików? Odejdzie 20-30 proc., trudno. Ci, którzy pozostaną, będą naprawdę wierni Chrystusowi”. W takim podejściu jest coś cennego – świadomość, że liczy się nie ilość, ale jakość. Ale z drugiej strony, księża, którzy tak mówią, zdają się nie dostrzegać, że ci, którzy odeszli, to nie anonimowe „20 procent”, ale konkretni ludzie, do których trzeba trafić.

BP KAZIMIERZ NYCZ: – Zdaje się, że nie rozumiemy do końca słów Pana Jezusa o radości z jednej odnalezionej owcy. Wydaje się nam, że mamy ogromną owczarnię, którą trzeba się zajmować, a na resztę szkoda czasu. Nie daj Boże, żeby szczerze nawróconemu człowiekowi, który powrócił o ewangelicznej jedenastej godzinie, parafia zrobiła pogrzeb taki, jak innym. Dyskusja w parafii taka, jakby nie wiadomo co się stało, a tu przecież Ewangelia się zrealizowała.

PRZEBACZYĆ ŁOBUZOM?

– Sytuacja brata w przypowieści o synu marnotrawnym naprowadza na jeszcze jeden istotny wątek tekstu ks. Tomasza: wątek przebaczenia...

JAROSŁAW GOWIN: – Przebaczenie i pojednanie to bardzo poważny problem społeczny. Ja należę do tych, którym do tej pory bardzo trudno pogodzić się z widokiem Aleksandra Kwaśniewskiego w papamobile. Bardzo potrzebuję, żeby ktoś mi wyjaśnił sens gestu papieskiego. Ksiądz Profesor pisze pięknie, że wybaczenie nie może zakładać wyznania win i nawrócenia; że wybaczenie jest apelem o nawrócenie. Tak właśnie przebaczył Tadeusz Mazowiecki. I co z tego przebaczenia wyszło? Komuniści są takimi samymi łobuzami, jakimi byli, tyle że odzyskali wpływy i zdobyli demokratyczną legitymację...

KS. TOMASZ WĘCŁAWSKI: – Znak przebaczenia jest wymaganiem mojej wiary, niezależnym od tego, czy ktoś się przedtem przyznał do winy czy nie. Ale jeśli ten, wobec kogo ów gest zrobiłem, udaje, że nie słyszał albo nie zrozumiał – zaciąga następną winę. I to trzeba polskim postkomunistom i wszystkim innym, których to może dotyczyć, głośno powiedzieć.

KS. ARTUR STOPKA: – A może gest przebaczenia to zbyt wiele? Może wystarczy sama gotowość do przebaczenia?

KS. TOMASZ WĘCŁAWSKI: – Najważniejsze jest wyraźne powiedzenie: „możesz wrócić”.

– Kłopot w tym, że postkomuniści często słyszeli: „możesz wrócić, ty draniu”.

JAROSŁAW GOWIN: – Bo nasz problem to napięcie między przebaczeniem a sprawiedliwością. Nie ma ani wybaczenia, ani sprawiedliwości. Ale jak w tym kontekście rozumieć gest Papieża? Przypadek, manipulacja komunistów czy profetyczny gest kogoś, kto widzi głębiej niż ktokolwiek inny w Polsce? A jeżeli to ostatnie, to do czego mnie ów gest zobowiązuje?

BP KAZIMIERZ NYCZ: – Przebaczenie nie przekreśla sprawiedliwości. Pan Bóg, który przebacza, pozostaje sprawiedliwy. A przebacza, bo Jezus wziął na siebie wszystkie nasze grzechy.

– Mówiąc o przebaczeniu nie popadajmy w nadmierne samozadowolenie. Ks. Tomasz pisze, że przebaczać, to znaczy też przebaczenie przyjmować.

BP KAZIMIERZ NYCZ: – Spotkanie z Bogiem bogatym w miłosierdzie i otrzymanie przebaczenia grzechów powinno skutkować nawróceniem człowieka, zerwaniem z grzechem i nawiązaniem ponownych więzi z Chrystusem. Podobnie z przebaczeniem otrzymanym od ludzi. Kto otrzymał przebaczenie, powinien zmienić swoje życie, naprawić skutki zła, a także przeprosić, jeśli tego nie zrobił wcześniej. To także dotyczy Kościoła i jego przeszłości. Tak długo, jak będziemy patrzyli na Kościół w kategoriach świeckich, będzie nas raziło, że Kościół za coś przeprasza. A przecież Ojciec Święty w liście „Tertio millennio adveniente” bardzo wyraźnie przypomina, że odpowiedzialność Kościoła za grzechy swoich braci i sióstr z przeszłości jest inna, głębsza niż odpowiedzialność świeckich instytucji.

NIE LĘKAJCIE SIĘ

JAROSŁAW GOWIN: – Jest jeszcze jeden ważny wątek w tekście ks. Tomasza – stosunku do własnego dziedzictwa. Wiara jest drogą. W tej drodze ma nas wspierać tradycja. Nasze dziedzictwo może nam pomóc wtedy, gdy spożytkowujemy je twórczo, gdy idziemy, niosąc je z sobą. Tymczasem często nasz stosunek do tradycji polega na tym, że stoimy obok niej, zamiast iść z nią naprzód.

KS. TOMASZ WĘCŁAWSKI: – To jest właśnie coś, co chciałem powiedzieć na końcu. „Dosyć. Wstańcie, chodźmy”. Wahałem się, czy użyć tych słów, bo wypowiedział je Jezus w Ogrójcu do tych, którzy nie stawali na wysokości zadania, bo spali, a zbliżał się już zdrajca. Ale napisałem to świadomie, bo to jest przypomnienie samego rdzenia tego, skąd Kościół się wziął: kim jesteśmy i o co naprawdę chodzi.

Myślę, że właśnie w związku z tym trzeba przypomnieć papieskie słowa z początku pontyfikatu: „Nie lękajcie się”. Ze wszystkim, co to może oznaczać: Jest czego się bać. Są takie rzeczy, przez które nie będzie łatwo przejść. A przecież trzeba iść.

do góry